Manuel Castells: “La sociabilidad real se da hoy en Internet”
En una charla exclusiva, el sociólogo Castells analiza las formas que toman las relaciones entre desiguales, el papel de los movimientos sociales, la renuncia a la toma del poder a cambio del triunfo de las ideas, y el lugar que adquirió la Web para el nacimiento de redes que luego actúan en el terreno. Opina la politóloga Verónica Gago.
POR HORACIO BILBAO
“Este es mi café favorito en el mundo”, exagera el sociólogo Manuel Castells antes de sentarse en La Biela en una fría mañana porteña. Vamos desayunando mientras los parroquianos, varios turistas, se toman fotos con los clones de Borges y Bioy, perpetuados en este bar recoleto. “¿Qué es una biela?”, se preguntan algunos, confundidos frente a esas raras piezas mecánicas caladas en las sillas del lugar.
Confundidos y curiosos, como nosotros, que pretendemos exprimir en un desayuno al profesor Castells para que nos ayude a entender los vientos de transición que sacuden al mundo. Necesitaríamos meses. De charla y de lectura.
Recién llegado del agitado Brasil, anda a las corridas este español ciudadano del mundo. Por la tarde partirá a un congreso de Movimientos sociales en Montevideo y viene de recibir un Doctorado honoris Causa en la UNSAM, en una ceremonia que describe emotiva, repartiendo elogios para esa experiencia académica conurbana.
Compenetrado con la necesidad de entender y explicar las características de las sociedades contemporáneas, Castells arriesga lecturas sobre el presente, anclado en sus propias experiencias y estudios, con influencias de Alain Touraine o el marxismo althusseriano. A su amplio conocimiento de América latina, donde vivió y dejó títulos como “La lucha de clases en Chile”, suma varios clásicos, entre ellos el tríptico La era de la información, textos que lo convierten en el teórico más citado en trabajos sobre tecnologías de la comunicación a nivel mundial. Ahora que los contrapoderes también se organizan en red, ausculta el nuevo escenario de los movimientos sociales. Redes de indignación y esperanza tituló su último libro. El es el esperanzado, qué duda cabe. Mientras avanza la charla, sobrevuela una impresión: Castells adelanta. ¿La realidad va detrás?
-Cuando hablamos del origen de su obra siempre hacemos referencia a todos esos exilios forzados por los que debió pasar. Huir del franquismo primero, de los coletazos del Mayo francés después, recalar en el Chile de Allende, ¿qué impacto tuvo en el perfil multicultural de su obra?
-Me marcó en dos sentidos. En términos de contenido aprendí que las relaciones de poder son fundamentales en toda sociedad. Quienes tienen el poder, organizan, institucionalizan nuestras vidas en función de sus intereses y valores. Al mismo tiempo, como agente que, afortunadamente, no acepta ese tipo de instituciones políticas, prácticas sociales y empresariales que no están en concordancia con sus deseos y aspiraciones, aprendí que siempre hay un contrapoder. Todo depende de cómo se jueguen esas relaciones de poder, que no se traducen sólo en el ámbito político o del Estado, sino que están en todos lados. Por eso las estudié en la ciudad, en la globalización, en la tecnología, en las identidades, y finalmente en los movimientos sociales, que para mí son el actor fundamental. Enfrenté a una dictadura como la franquista y recibí la obvia represión. Aprendí que si te enfrentas sufres. De muy joven tuve que huir de España para evitar la cárcel y la tortura, pero seguí tratando de impulsar cambios sociales en otros lugares, otras sociedades. Fui catalán, francés, chileno, brasileño. En Quebec, Canadá, participé del movimiento nacionalista y por lo tanto aprendí otras identidades hasta que finalmente, y ya por elección, debido a mi nicho ecológico que es la gran universidad de investigación anglosajona, acabé en Berkeley, donde pasé muchos años.
-Me marcó en dos sentidos. En términos de contenido aprendí que las relaciones de poder son fundamentales en toda sociedad. Quienes tienen el poder, organizan, institucionalizan nuestras vidas en función de sus intereses y valores. Al mismo tiempo, como agente que, afortunadamente, no acepta ese tipo de instituciones políticas, prácticas sociales y empresariales que no están en concordancia con sus deseos y aspiraciones, aprendí que siempre hay un contrapoder. Todo depende de cómo se jueguen esas relaciones de poder, que no se traducen sólo en el ámbito político o del Estado, sino que están en todos lados. Por eso las estudié en la ciudad, en la globalización, en la tecnología, en las identidades, y finalmente en los movimientos sociales, que para mí son el actor fundamental. Enfrenté a una dictadura como la franquista y recibí la obvia represión. Aprendí que si te enfrentas sufres. De muy joven tuve que huir de España para evitar la cárcel y la tortura, pero seguí tratando de impulsar cambios sociales en otros lugares, otras sociedades. Fui catalán, francés, chileno, brasileño. En Quebec, Canadá, participé del movimiento nacionalista y por lo tanto aprendí otras identidades hasta que finalmente, y ya por elección, debido a mi nicho ecológico que es la gran universidad de investigación anglosajona, acabé en Berkeley, donde pasé muchos años.
-Aquél inicio suyo coincide con lo que podríamos llamar los setentas (el Mayo francés, la buena salud del bloque socialista). En aquellos movimientos sociales, subyacía un factor ideológico que ha perdido presencia en los nuevos, ¿qué cambió?
-Es que los movimientos sociales no buscan tomar el poder. Nunca. Cuando lo intentan se vuelven movimientos político revolucionarios, que es otra cosa. El movimiento social busca cambios en las mentes de las personas y en las categorías culturales con las que la sociedad, normalmente, se piensa a sí misma. Desde ese punto de vista, todos los grandes cambios en Europa y en gran parte del mundo salieron de los movimientos sociales de los 60 en los Estados Unidos, y del Mayo francés, principalmente. Ecologismo, derechos de la mujer, ideas modernas de autogestión, independencia de los partidos políticos… es lo que vemos ahora. Nuestro enemigo en el Mayo francés era tanto el Partido Comunista Francés como el capitalismo. Lo que se hundió fue la izquierda tradicional. Pero lo que ocurrió en el Mayo francés, un típico movimiento social, fue que fracasó en lo que nunca se propuso, tomar el poder. Es un error interpretarlo en categorías tradicionales. No queríamos nada de eso.
-Es que los movimientos sociales no buscan tomar el poder. Nunca. Cuando lo intentan se vuelven movimientos político revolucionarios, que es otra cosa. El movimiento social busca cambios en las mentes de las personas y en las categorías culturales con las que la sociedad, normalmente, se piensa a sí misma. Desde ese punto de vista, todos los grandes cambios en Europa y en gran parte del mundo salieron de los movimientos sociales de los 60 en los Estados Unidos, y del Mayo francés, principalmente. Ecologismo, derechos de la mujer, ideas modernas de autogestión, independencia de los partidos políticos… es lo que vemos ahora. Nuestro enemigo en el Mayo francés era tanto el Partido Comunista Francés como el capitalismo. Lo que se hundió fue la izquierda tradicional. Pero lo que ocurrió en el Mayo francés, un típico movimiento social, fue que fracasó en lo que nunca se propuso, tomar el poder. Es un error interpretarlo en categorías tradicionales. No queríamos nada de eso.
-Si tomar el poder no es lo superlativo, ¿estos movimientos no terminan por diluirse o volverse funcionales a las verdaderas redes del poder?
-No, porque lo peor que puede hacer un movimiento social es transformarse en lo mismo que combate. Conquistar el poder para hacer más o menos lo mismo, como ocurre con la social democracia, sepulta la legitimidad del proyecto. Si llegar al poder quiere decir gestionar todo aquello contra lo que se lucha con un acento más de izquierda pues no estamos frente a un movimiento social. Eso es la izquierda política, que es muy importante, pero los cambios culturales implican otro proceso. En términos políticos, un año después del Mayo francés cayó De Gaulle, se tuvo que jubilar. Poco tiempo después cayó la derecha francesa, reemplazada por el socialismo, entonces, también se determinaron cambios políticos en Francia. Pero la idea de que si no se llega al poder se le hace el juego a los que están en el poder es histórica y empíricamente errónea. Todos los movimientos sociales terminan siendo o cooptados o destruidos. Nunca ganan como movimientos sociales. Lo que ganan son sus ideas. La cuestión es cuál es su productividad histórica una vez que desaparecen. ¿Desaparecen y ya, o desaparecen y germinan algunas de esas ideas que los movilizaron?
-No, porque lo peor que puede hacer un movimiento social es transformarse en lo mismo que combate. Conquistar el poder para hacer más o menos lo mismo, como ocurre con la social democracia, sepulta la legitimidad del proyecto. Si llegar al poder quiere decir gestionar todo aquello contra lo que se lucha con un acento más de izquierda pues no estamos frente a un movimiento social. Eso es la izquierda política, que es muy importante, pero los cambios culturales implican otro proceso. En términos políticos, un año después del Mayo francés cayó De Gaulle, se tuvo que jubilar. Poco tiempo después cayó la derecha francesa, reemplazada por el socialismo, entonces, también se determinaron cambios políticos en Francia. Pero la idea de que si no se llega al poder se le hace el juego a los que están en el poder es histórica y empíricamente errónea. Todos los movimientos sociales terminan siendo o cooptados o destruidos. Nunca ganan como movimientos sociales. Lo que ganan son sus ideas. La cuestión es cuál es su productividad histórica una vez que desaparecen. ¿Desaparecen y ya, o desaparecen y germinan algunas de esas ideas que los movilizaron?
-Hubo movimientos sociales inspirados en el marxismo, cristalizados en la revolución rusa, desvirtuados con el stalinismo. Hay varios ejemplos como ese, pero lo que primaba eran las identidades fuertes, ideas y conceptos marcados y definidos, ahora parece todo más difuso…
-Sí, pero esa es la fuerza de estos movimientos. La revolución soviética fue un golpe de Estado, en el sentido que reemplazó un estado por otro aunque fuera totalmente distinto y funcionara con una lógica distinta. No nació de un movimiento social, y si nació, éste fue reemplazado y destruido por los bolcheviques, que era un grupo minoritario en el movimiento revolucionario antizarista. Luego el imaginario colectivo de América latina ignoró durante mucho tiempo la realidad de una de las experiencias totalitarias más crueles de la historia. El movimiento social había sido aplastado en esos meses de revolución y durante la guerra civil que siguió. Los marinos de Kronstadt, los campesinos revolucionarios de Makhno, esos eran verdaderos movimientos sociales a los que el régimen soviético se dedicó a liquidar ya desde Lenin. Después Stalin lo organizó científicamente. El movimiento social fue el movimiento obrero, que tuvo un impacto histórico e institucional muy importante expresado en grandes progresos y reformas sociales. Los derechos de los trabajadores, el derecho al voto, el estado de bienestar, lo convierten en un movimiento que dio grandes cambios sociales y políticos de la historia. El movimiento obrero era el movimiento social, pero no fue eso lo que germinó en la Unión Soviética.
-Sí, pero esa es la fuerza de estos movimientos. La revolución soviética fue un golpe de Estado, en el sentido que reemplazó un estado por otro aunque fuera totalmente distinto y funcionara con una lógica distinta. No nació de un movimiento social, y si nació, éste fue reemplazado y destruido por los bolcheviques, que era un grupo minoritario en el movimiento revolucionario antizarista. Luego el imaginario colectivo de América latina ignoró durante mucho tiempo la realidad de una de las experiencias totalitarias más crueles de la historia. El movimiento social había sido aplastado en esos meses de revolución y durante la guerra civil que siguió. Los marinos de Kronstadt, los campesinos revolucionarios de Makhno, esos eran verdaderos movimientos sociales a los que el régimen soviético se dedicó a liquidar ya desde Lenin. Después Stalin lo organizó científicamente. El movimiento social fue el movimiento obrero, que tuvo un impacto histórico e institucional muy importante expresado en grandes progresos y reformas sociales. Los derechos de los trabajadores, el derecho al voto, el estado de bienestar, lo convierten en un movimiento que dio grandes cambios sociales y políticos de la historia. El movimiento obrero era el movimiento social, pero no fue eso lo que germinó en la Unión Soviética.
-Entonces, ¿con qué podríamos identificar hoy el concepto de lucha de clases si es que cabe alguna equivalencia?
-Es un concepto que tuvo su papel histórico, pero que hoy simplemente no va con esta realidad. Las luchas sociales que hay ahora definitivamente no son luchas de clase. Aquí, en Europa, o en cualquier lugar. Para empezar son luchas por los derechos humanos. La palabra clave para todas estas luchas es dignidad. Se produce un efecto de indignación en defensa de la dignidad, una explosión espontánea de gente que se siente humillada constantemente por el sistema político. No es una lucha de clases, aunque se puede encontrar siempre un contenido en la reivindicación social, en la explotación o la pobreza. Absolutamente. No son construcciones mentales arbitrarias, salen de una experiencia de explotación y ahí sí se puede expresar que hay una estructura de clases en la sociedad, pero las luchas no son de clase en casi ninguna parte del mundo. La única lucha de clase, y esto resulta interesante y paradójico, se está dando en China. El año pasado hubo 10 mil revueltas en China. Se producen entre los campesinos expropiados de sus tierras, los residentes urbanos a quienes les destruyen sus barrios, los arrasan para hacer especulación inmobiliaria, y sobre todo, los jóvenes obreros explotados hasta la muerte en las grandes fábricas.
-Es un concepto que tuvo su papel histórico, pero que hoy simplemente no va con esta realidad. Las luchas sociales que hay ahora definitivamente no son luchas de clase. Aquí, en Europa, o en cualquier lugar. Para empezar son luchas por los derechos humanos. La palabra clave para todas estas luchas es dignidad. Se produce un efecto de indignación en defensa de la dignidad, una explosión espontánea de gente que se siente humillada constantemente por el sistema político. No es una lucha de clases, aunque se puede encontrar siempre un contenido en la reivindicación social, en la explotación o la pobreza. Absolutamente. No son construcciones mentales arbitrarias, salen de una experiencia de explotación y ahí sí se puede expresar que hay una estructura de clases en la sociedad, pero las luchas no son de clase en casi ninguna parte del mundo. La única lucha de clase, y esto resulta interesante y paradójico, se está dando en China. El año pasado hubo 10 mil revueltas en China. Se producen entre los campesinos expropiados de sus tierras, los residentes urbanos a quienes les destruyen sus barrios, los arrasan para hacer especulación inmobiliaria, y sobre todo, los jóvenes obreros explotados hasta la muerte en las grandes fábricas.
-Disputas que se derivan de las nuevas matrices laborales en la sociedad en red, que usted describe: ¿es necesario crear nuevas categorías para pensar sociológicamente este cambio?
-Hay que partir de la observación y buscar las categorías más simples. Por ejemplo, en todo el mundo estamos en un proceso de flexibilización laboral y de individualización de estas relaciones. Es un proceso de desocialización. Si la sociedad industrial tomó artesanos y campesinos y los integró a grandes organizaciones en las que materialmente se unificaban las condiciones de trabajo y por lo tanto se formaba una clase, ahora vemos que sucede lo contrario. Asistimos a la disolución de esas grandes concentraciones de trabajo y la formación de redes de trabajo, pequeñas y medianas empresas trabajando para grandes empresas que internamente están descentralizadas y en una red global con otras empresas. En ese mundo las relaciones de trabajo están cada vez más individualizadas. Los sindicatos siguen existiendo y seguirán siendo importantes por un tiempo, pero son organizaciones sociopolíticas, mucho más que organizaciones de defensa de los trabajadores en concreto, salvo en el sector público.
-Hay que partir de la observación y buscar las categorías más simples. Por ejemplo, en todo el mundo estamos en un proceso de flexibilización laboral y de individualización de estas relaciones. Es un proceso de desocialización. Si la sociedad industrial tomó artesanos y campesinos y los integró a grandes organizaciones en las que materialmente se unificaban las condiciones de trabajo y por lo tanto se formaba una clase, ahora vemos que sucede lo contrario. Asistimos a la disolución de esas grandes concentraciones de trabajo y la formación de redes de trabajo, pequeñas y medianas empresas trabajando para grandes empresas que internamente están descentralizadas y en una red global con otras empresas. En ese mundo las relaciones de trabajo están cada vez más individualizadas. Los sindicatos siguen existiendo y seguirán siendo importantes por un tiempo, pero son organizaciones sociopolíticas, mucho más que organizaciones de defensa de los trabajadores en concreto, salvo en el sector público.
-¿Son organizaciones del pasado, anacrónicas?
-Como manera de organización son formas del pasado. Como fuerza sociopolítica, en algunos países no. Aquí en la Argentina no se puede gestionar nada sin acordar con los sindicatos. Pero también aquí la mitad de la fuerza de trabajo está en la informalidad, y de los empleados formales, la mitad está en el sector público. O sea que la famosa clase obrera del sector privado, representa un mínimo de la fuerza de trabajo.
-Como manera de organización son formas del pasado. Como fuerza sociopolítica, en algunos países no. Aquí en la Argentina no se puede gestionar nada sin acordar con los sindicatos. Pero también aquí la mitad de la fuerza de trabajo está en la informalidad, y de los empleados formales, la mitad está en el sector público. O sea que la famosa clase obrera del sector privado, representa un mínimo de la fuerza de trabajo.
-La política tradicional parece ajena a este escenario. ¿Quiénes se benefician con este cambio, quiénes lo entendieron o lo fomentan para montar sus estructuras de poder? Yo hablaría del poder financiero, pero también hay redes de poder a diferentes escalas…
-Pregúntele a los brasileños. Lo que está pasando en Brasil es que sus políticos se ven desconcertados al no entender lo que pasa. Porque esto es espontáneo. Y si es espontáneo, ¿dónde están los enemigos?, ¿quiénes son? ¿Cómo se detiene a una red?
-Pregúntele a los brasileños. Lo que está pasando en Brasil es que sus políticos se ven desconcertados al no entender lo que pasa. Porque esto es espontáneo. Y si es espontáneo, ¿dónde están los enemigos?, ¿quiénes son? ¿Cómo se detiene a una red?
Pero vuelvo a su pregunta, quiénes son los que han constituido redes. Efectivamente la red más potente es la de los mercados financieros globales y las instituciones financieras que los manejan. Porque no son solamente mercados.
-¿Esa es la punta de la pirámide de poder hoy?
-Sí y no. Sí, mientras todo es normal. Pero cuando todos se hunden como en el 2008, lo que cuenta es el Estado.
-Sí y no. Sí, mientras todo es normal. Pero cuando todos se hunden como en el 2008, lo que cuenta es el Estado.
-Bueno, siempre que el Estado sea funcional a ellos…
-Exacto. El poder en última instancia para que ellos sobrevivan implica que el Estado tenga el poder de capturar los impuestos de los ciudadanos y dárselos al sistema financiero. Pero la clave es que el poder está en redes, cada una de esas redes funciona, luego hay jerarquías en esas redes, pero la jerarquía general depende de los momentos. En los últimos 20 años ha sido el sistema financiero. En este momento el sistema financiero para reajustarse o reestructurarse depende de decisiones de los estados. Estados que también funcionan en red, porque no hay ningún estado soberano en este momento. Funcionan en términos de acuerdos, o en casos como la Unión Europea, todo el Estado es estado red, porque las decisiones se toman en la Unión Europea y los estados nación ya no son representantes de la nación si no que son nodos de una red en la que cada uno defiende sus intereses. Por tanto tenemos redes financieras, redes de estados, redes tecnológicas científicas, que son muy importantes. Y dentro de esas redes hay jerarquías distintas en función de la importancia de cada nodo. Los partidos políticos son los que no están en red. Están listados en cada sistema nacional intentando mediar la relación entre ese mundo de poder real en las redes y la ciudadanía. Como no lo hacen, han acabado por convertirse en un fin en sí mismos. Su desprestigio se relaciona con el hecho de que se han convertido en sistemas de poder para sí mismos. Luego negocian con el poder real. Pero para empezar ellos son sus intereses y no los que se supone que representan. Y por ello la última red que se viene construyendo de manera espontánea desde hace unos 5 años es la red de los movimientos sociales que nacen en Internet, se expresan en el espacio público, a veces en las instituciones como en Italia, y que están articulados a nivel mundial.
-Exacto. El poder en última instancia para que ellos sobrevivan implica que el Estado tenga el poder de capturar los impuestos de los ciudadanos y dárselos al sistema financiero. Pero la clave es que el poder está en redes, cada una de esas redes funciona, luego hay jerarquías en esas redes, pero la jerarquía general depende de los momentos. En los últimos 20 años ha sido el sistema financiero. En este momento el sistema financiero para reajustarse o reestructurarse depende de decisiones de los estados. Estados que también funcionan en red, porque no hay ningún estado soberano en este momento. Funcionan en términos de acuerdos, o en casos como la Unión Europea, todo el Estado es estado red, porque las decisiones se toman en la Unión Europea y los estados nación ya no son representantes de la nación si no que son nodos de una red en la que cada uno defiende sus intereses. Por tanto tenemos redes financieras, redes de estados, redes tecnológicas científicas, que son muy importantes. Y dentro de esas redes hay jerarquías distintas en función de la importancia de cada nodo. Los partidos políticos son los que no están en red. Están listados en cada sistema nacional intentando mediar la relación entre ese mundo de poder real en las redes y la ciudadanía. Como no lo hacen, han acabado por convertirse en un fin en sí mismos. Su desprestigio se relaciona con el hecho de que se han convertido en sistemas de poder para sí mismos. Luego negocian con el poder real. Pero para empezar ellos son sus intereses y no los que se supone que representan. Y por ello la última red que se viene construyendo de manera espontánea desde hace unos 5 años es la red de los movimientos sociales que nacen en Internet, se expresan en el espacio público, a veces en las instituciones como en Italia, y que están articulados a nivel mundial.
-¿Y qué peso tienen estas redes de movimientos sociales, redes ciudadanas, en la lucha de poder? ¿Pueden interferir, desprogramar o reprogramar aquéllas otras redes que sí ostentan el poder?
-De momento están cambiando la forma del movimiento social, son movimientos sociales no políticos, porque si fueran políticos no existirían. La mayor parte de la gente que participa de ellos no se fía de los partidos y no quieren líderes. ¿Qué no hacen nada? Sí, consiguen pequeñas victorias. En Brasil era necesario subir el precio del transporte, hoy han cancelado esa suba. Es una victoria reivindicativa que constituye la idea de que los ciudadanos pueden intervenir. En España se logró cancelar la ley de Hipotecas, una ley inicua. Pero el efecto es mucho más lento e intersticial en términos del cambio de mentalidad.
-De momento están cambiando la forma del movimiento social, son movimientos sociales no políticos, porque si fueran políticos no existirían. La mayor parte de la gente que participa de ellos no se fía de los partidos y no quieren líderes. ¿Qué no hacen nada? Sí, consiguen pequeñas victorias. En Brasil era necesario subir el precio del transporte, hoy han cancelado esa suba. Es una victoria reivindicativa que constituye la idea de que los ciudadanos pueden intervenir. En España se logró cancelar la ley de Hipotecas, una ley inicua. Pero el efecto es mucho más lento e intersticial en términos del cambio de mentalidad.
-¿Cómo funciona ese cambio?
-Hablábamos de lucha de clases. En los Estados Unidos, una sociedad que desde hace tiempo no se piensa en estructura de clase, como sociedad desigual, un lugar en el que cada uno si trabaja tiene sus oportunidades. Bueno, esto ha cambiado. He estudiado el movimiento Occupy Wall Street, tengo un mapa, desde septiembre de 2011 a marzo de 2012 se ocuparon más de mil ciudades en Estados Unidos. Con movimientos continuos de debate en Internet y fuera de Internet. De allí ha surgido la idea general del 99 por ciento contra el 1 por ciento. De repente, se dieron cuente de que el 1 por ciento de la población controla el 25 por ciento de la riqueza. Nosotros lo sabíamos, pero para ellos es un choque cultural, y lo importante es que lo sepan las personas y cómo esto se traduce. Por primera vez en 35 años salió una encuesta que preguntaba por los conflictos más importantes en la sociedad. Hoy, la mayoría de los estadounidenses piensa que el conflicto más agudo, el más importante, es entre pobres y ricos.
-Hablábamos de lucha de clases. En los Estados Unidos, una sociedad que desde hace tiempo no se piensa en estructura de clase, como sociedad desigual, un lugar en el que cada uno si trabaja tiene sus oportunidades. Bueno, esto ha cambiado. He estudiado el movimiento Occupy Wall Street, tengo un mapa, desde septiembre de 2011 a marzo de 2012 se ocuparon más de mil ciudades en Estados Unidos. Con movimientos continuos de debate en Internet y fuera de Internet. De allí ha surgido la idea general del 99 por ciento contra el 1 por ciento. De repente, se dieron cuente de que el 1 por ciento de la población controla el 25 por ciento de la riqueza. Nosotros lo sabíamos, pero para ellos es un choque cultural, y lo importante es que lo sepan las personas y cómo esto se traduce. Por primera vez en 35 años salió una encuesta que preguntaba por los conflictos más importantes en la sociedad. Hoy, la mayoría de los estadounidenses piensa que el conflicto más agudo, el más importante, es entre pobres y ricos.
-O sea lucha de clases…
-(risas) No lo viven como una lucha de clases, pero sí como un reflejo de la desigualdad. Y ese es un cambio cultural fundamental. Pero la mediación política no puede reflejar estos cambios, porque está construida en base a los intereses de las redes de poder dominantes. Por lo tanto es un largo proceso de cambio.
-(risas) No lo viven como una lucha de clases, pero sí como un reflejo de la desigualdad. Y ese es un cambio cultural fundamental. Pero la mediación política no puede reflejar estos cambios, porque está construida en base a los intereses de las redes de poder dominantes. Por lo tanto es un largo proceso de cambio.
-La hegemonía que tan bien mostró Gramsci…
-Exactamente. Eso es.
-Exactamente. Eso es.
-En España, por ejemplo, la frustración del republicanismo todavía es un escollo para crear cualquier alternativa, el peso del franquismo todavía es palpable, en otros lugares lo ha sido la tergiversación de la inspiración marxista. Y estos nuevos casos, como Syriza en Grecia, o Cinco Estrellas en Italia, de fracasar, corren el riesgo de sepultar a estos movimientos incipientes que se replican en el mundo…
-La situación actual en España no tiene nada que ver con la de la Guerra Civil. Hay otro tipo de republicanismo, sobre todo en Cataluña, que es independentista. Pero en el resto de España lo que sí está ocurriendo es que la monarquía cae, principalmente por la ineptitud del rey. Los movimientos sociales en España son espontáneos y claramente anti partidos políticos, aunque ahora haya algunas experiencias de crear partidos ligados al movimiento para participar de las elecciones pero todo es muy incipiente todavía. Fundamentalmente, son formas de aprendizaje de una nueva política. Para ellos lo importante no es el producto sino el proceso. Porque el cambio es mental y es a largo plazo. Y lo que saben, es lo que rechazan.
-La situación actual en España no tiene nada que ver con la de la Guerra Civil. Hay otro tipo de republicanismo, sobre todo en Cataluña, que es independentista. Pero en el resto de España lo que sí está ocurriendo es que la monarquía cae, principalmente por la ineptitud del rey. Los movimientos sociales en España son espontáneos y claramente anti partidos políticos, aunque ahora haya algunas experiencias de crear partidos ligados al movimiento para participar de las elecciones pero todo es muy incipiente todavía. Fundamentalmente, son formas de aprendizaje de una nueva política. Para ellos lo importante no es el producto sino el proceso. Porque el cambio es mental y es a largo plazo. Y lo que saben, es lo que rechazan.
-Vamos lento porque vamos lejos, dicen…
-Eso es. Y cuáles son los efectos políticos inmediatos: la deslegitimación total del sistema político. Si en estos momentos en las encuestas nos olvidamos de porcentajes y sumamos ciudadanos, el Partido Popular, con mayoría absoluta en el Parlamento, tiene el 13 por ciento del voto directo. Y los socialistas 11. O sea que el 76 por ciento de la gente o no vota, o elige una alternativa distinta a los dos grandes partidos que controlan el conjunto del país. Para intentar entender el proceso de cambio en profundidad necesitamos nuevas formas de medida, otra forma de contar la productividad social de un movimiento, que no son los cambios institucionales ni electorales. Para ellos las instituciones no los representan. No critican la democracia parlamentaria, pero sostienen que ha sido usurpada por partidos que juegan a su propio poder y no les interesa la representación ciudadana. Esto es unánime incluso en Estados Unidos, y en Francia, cuya alternativa de votar socialismo se ha hundido en seis meses.
-Eso es. Y cuáles son los efectos políticos inmediatos: la deslegitimación total del sistema político. Si en estos momentos en las encuestas nos olvidamos de porcentajes y sumamos ciudadanos, el Partido Popular, con mayoría absoluta en el Parlamento, tiene el 13 por ciento del voto directo. Y los socialistas 11. O sea que el 76 por ciento de la gente o no vota, o elige una alternativa distinta a los dos grandes partidos que controlan el conjunto del país. Para intentar entender el proceso de cambio en profundidad necesitamos nuevas formas de medida, otra forma de contar la productividad social de un movimiento, que no son los cambios institucionales ni electorales. Para ellos las instituciones no los representan. No critican la democracia parlamentaria, pero sostienen que ha sido usurpada por partidos que juegan a su propio poder y no les interesa la representación ciudadana. Esto es unánime incluso en Estados Unidos, y en Francia, cuya alternativa de votar socialismo se ha hundido en seis meses.
-¿Qué puede salir de todo esto?
-Distintas cosas. Pueden ser movimientos de extrema derecha. Vemos lo que pasa con Le Pen en Francia. En Escandinavia, empieza a haber movimientos nacionalistas francamente de derecha. Lo único seguro es que los sistemas institucionales establecidos en los últimos 30 años están en crisis total. Los movimientos, de momento, han provocado una crisis de esas instituciones. Su reconstrucción, ligada a la realidad de las nuevas sociedades, en las que por ejemplo la capacidad de autoorganización y debate en la red es fundamental, es un proceso.
-Distintas cosas. Pueden ser movimientos de extrema derecha. Vemos lo que pasa con Le Pen en Francia. En Escandinavia, empieza a haber movimientos nacionalistas francamente de derecha. Lo único seguro es que los sistemas institucionales establecidos en los últimos 30 años están en crisis total. Los movimientos, de momento, han provocado una crisis de esas instituciones. Su reconstrucción, ligada a la realidad de las nuevas sociedades, en las que por ejemplo la capacidad de autoorganización y debate en la red es fundamental, es un proceso.
-¿Podemos decir entonces que el gran objetivo de estos movimientos es volver representativa de verdad a esta democracia que tan poco representativa?
-Es justamente eso. Son movimientos absolutamente diversos que crecen en culturas y contextos diferentes. Pero tienen tres rasgos comunes. Se inician por Internet, viven siempre en la red y desde allí van y vienen al espacio urbano, son rizomáticos. Segundo, parten de una indignación espontánea, y ante todo defienden su dignidad. Y tercero: en cuestión de objetivos programáticos, tienen tantos programas que no tienen ninguno. No hay un objetivo ni una ideología común, pero como usted dice muy bien, en todos los casos el tema central es la democracia. Son movimientos por la democracia. En España empezó con el movimiento Democracia Real Ya. Ellos hicieron el primer manifiesto. Y propugnan la construcción de un nuevo sistema de representación de las voces de los ciudadanos, son movimientos pro democracia pero de una democracia en cuya búsqueda están. No tienen un modelo definido, pero buscan formas que no son las actuales.
-Es justamente eso. Son movimientos absolutamente diversos que crecen en culturas y contextos diferentes. Pero tienen tres rasgos comunes. Se inician por Internet, viven siempre en la red y desde allí van y vienen al espacio urbano, son rizomáticos. Segundo, parten de una indignación espontánea, y ante todo defienden su dignidad. Y tercero: en cuestión de objetivos programáticos, tienen tantos programas que no tienen ninguno. No hay un objetivo ni una ideología común, pero como usted dice muy bien, en todos los casos el tema central es la democracia. Son movimientos por la democracia. En España empezó con el movimiento Democracia Real Ya. Ellos hicieron el primer manifiesto. Y propugnan la construcción de un nuevo sistema de representación de las voces de los ciudadanos, son movimientos pro democracia pero de una democracia en cuya búsqueda están. No tienen un modelo definido, pero buscan formas que no son las actuales.
-En América latina los movimientos sociales no replican las características que vemos en Europa, quizá con la excepción de lo que vemos en México con el Yosoy132, o ahora en Brasil…, pero aquí, en la Argentina, los canales de discusión siguen perteneciéndoles a los partidos políticos o a instituciones tradicionales como los medios… ¿A qué lo atribuye?
-Podemos hablar de Chile, allí el movimiento estudiantil es mucho más que estudiantil, y están apoyados por la gran mayoría de la población. Y aunque su dirigente más popular, Camila Vallejo, sea del partido Comunista y otros hayan sido cooptados por las candidaturas socialistas, el movimiento como tal no es un movimiento aliado a los partidos políticos. Camila Vallejo puede ser dirigente porque en el movimiento no se comporta como el partido de vanguardia, es suficientemente inteligente para no hacerlo, porque si no, desaparecería como líder. El movimiento chileno pone en jaque a los partidos tradicionales y, en realidad, la futura presidenta Bachelet está apoyando ese movimiento porque sabe que es su única posibilidad de mantener un contrapoder a los partidos políticos chilenos de la concertación, que son la clase política tradicional, burocrática e incapaz de entender la nueva política. Usted va a ver cada vez más una conexión entre liderazgos fuertes a nivel presidencial y movimientos sociales alternativos que no entran a través de los partidos tradicionales. Esa puede ser la conexión con el sistema político.
-Podemos hablar de Chile, allí el movimiento estudiantil es mucho más que estudiantil, y están apoyados por la gran mayoría de la población. Y aunque su dirigente más popular, Camila Vallejo, sea del partido Comunista y otros hayan sido cooptados por las candidaturas socialistas, el movimiento como tal no es un movimiento aliado a los partidos políticos. Camila Vallejo puede ser dirigente porque en el movimiento no se comporta como el partido de vanguardia, es suficientemente inteligente para no hacerlo, porque si no, desaparecería como líder. El movimiento chileno pone en jaque a los partidos tradicionales y, en realidad, la futura presidenta Bachelet está apoyando ese movimiento porque sabe que es su única posibilidad de mantener un contrapoder a los partidos políticos chilenos de la concertación, que son la clase política tradicional, burocrática e incapaz de entender la nueva política. Usted va a ver cada vez más una conexión entre liderazgos fuertes a nivel presidencial y movimientos sociales alternativos que no entran a través de los partidos tradicionales. Esa puede ser la conexión con el sistema político.
-¿En América latina?
-Sí, aquí.
-Sí, aquí.
-Porque en Europa el ninguneo a los movimientos es absoluto…
-Claro, no hay nada. Y a la inversa. Los movimientos sociales desconocen al sistema político. Pero aquí en Latinoamérica hay puentes. En México Yosoy132 trabajó por la candidatura de Manuel López Obrador pero como reacción a la manipulación sistemática de las elecciones en México. No son del PRD ni mucho menos, pero tienen alguna clase de relación. En Chile, no están ligados a los partidos pero veo que a través de la conciencia que Michelle Bachelet tiene de esto, se va a establecer una relación muy directa. Estos movimientos han sido decisivos para acabar rápidamente con el gobierno de la derecha en Chile.
-Claro, no hay nada. Y a la inversa. Los movimientos sociales desconocen al sistema político. Pero aquí en Latinoamérica hay puentes. En México Yosoy132 trabajó por la candidatura de Manuel López Obrador pero como reacción a la manipulación sistemática de las elecciones en México. No son del PRD ni mucho menos, pero tienen alguna clase de relación. En Chile, no están ligados a los partidos pero veo que a través de la conciencia que Michelle Bachelet tiene de esto, se va a establecer una relación muy directa. Estos movimientos han sido decisivos para acabar rápidamente con el gobierno de la derecha en Chile.
-Pero no pueden acceder al poder sin liderazgos…
-Al poder político institucional no. Pero como no quieren el poder político sino cambiar las mentes, diría que sólo sin liderazgos se pueden cambiar las mentes. Ahora, en la Argentina hay un problema teórico. Aquí todo el mundo es peronista.
-Al poder político institucional no. Pero como no quieren el poder político sino cambiar las mentes, diría que sólo sin liderazgos se pueden cambiar las mentes. Ahora, en la Argentina hay un problema teórico. Aquí todo el mundo es peronista.
-Eso lo decía Perón, supongo que con algún interés propio…
-El Estado, los movimientos, se mueve todo en una galaxia en la que todo el mundo es peronista. Y los que no lo son, se construyen paraísos artificiales, pero tampoco llegan al poder, de ninguna manera. Los movimientos en la Argentina solamente empezarán a darse a partir de esa ruptura. Si el peronismo ha logrado crear la imagen de que todo lo que se le opone es de derecha, entonces, lo que se le opone, es de derecha. Allí hay un problema. Pero cuidado, es cierto que hoy no vemos estos movimientos en la Argentina, pero tampoco los veíamos en Brasil hace un mes. Y esa es la cuestión. Estos movimientos son rizomáticos y explotan cuando explotan. Entonces, ahí se juega la capacidad de los políticos de aprender, flexibilizarse y reformar, o no. Pero cualquier violencia mata al movimiento, con violencia no se cambian las mentes.
-El Estado, los movimientos, se mueve todo en una galaxia en la que todo el mundo es peronista. Y los que no lo son, se construyen paraísos artificiales, pero tampoco llegan al poder, de ninguna manera. Los movimientos en la Argentina solamente empezarán a darse a partir de esa ruptura. Si el peronismo ha logrado crear la imagen de que todo lo que se le opone es de derecha, entonces, lo que se le opone, es de derecha. Allí hay un problema. Pero cuidado, es cierto que hoy no vemos estos movimientos en la Argentina, pero tampoco los veíamos en Brasil hace un mes. Y esa es la cuestión. Estos movimientos son rizomáticos y explotan cuando explotan. Entonces, ahí se juega la capacidad de los políticos de aprender, flexibilizarse y reformar, o no. Pero cualquier violencia mata al movimiento, con violencia no se cambian las mentes.
-¿La opción ha dejado de ser resignación o radicalización?
-Yo creo sí. En España, claramente no hay resignación y tampoco radicalización en términos de la forma de acción, en términos de violencia. Me contaban que en Brasil, en el momento de mayor tensión frente a la alcaldía de San Pablo, hubo gente que empezó a hacer actos violentos y el movimiento los rodeó con el grito no a la violencia, no a la violencia. Igual que en España. Siempre hay violentos, pero el movimiento es consciente de que si entra en esa dinámica, pierde legitimidad.
-Yo creo sí. En España, claramente no hay resignación y tampoco radicalización en términos de la forma de acción, en términos de violencia. Me contaban que en Brasil, en el momento de mayor tensión frente a la alcaldía de San Pablo, hubo gente que empezó a hacer actos violentos y el movimiento los rodeó con el grito no a la violencia, no a la violencia. Igual que en España. Siempre hay violentos, pero el movimiento es consciente de que si entra en esa dinámica, pierde legitimidad.
-Pero serán conscientes de que si disputan el poder real, a cambio recibirán violencia.
-Ah, claro. Pero no significa que vayan a contestar con violencia. No es lo mismo. Hay un profundo sentimiento gandhiano en estos movimientos. Yo estuve en la plaza de Catalunya el 27 de mayo, frente a las cargas de la policía para desalojarlos con sus carros. Eran filas de gente sentada, sin moverse, y la policía machacando. Hubo 147 heridos. Pero cuando caía una fila venía la siguiente y se quedaban aunque les pegaran. Gandhi absoluto.
-Ah, claro. Pero no significa que vayan a contestar con violencia. No es lo mismo. Hay un profundo sentimiento gandhiano en estos movimientos. Yo estuve en la plaza de Catalunya el 27 de mayo, frente a las cargas de la policía para desalojarlos con sus carros. Eran filas de gente sentada, sin moverse, y la policía machacando. Hubo 147 heridos. Pero cuando caía una fila venía la siguiente y se quedaban aunque les pegaran. Gandhi absoluto.
-Honestamente, veo difícil que eso ocurra en nuestra América latina.
-Yo estuve en Porto Alegre la semana pasada, unos días antes de que empezara la protesta (yo no tuve nada que ver) dando una conferencia sobre esto y una de las cosas que tenían bien en claro es que actuar con violencia autodestruiría los movimientos sociales. Es muy difícil, porque el sistema siempre intentará que haya violencia. La mejor arma para reprimir un movimiento social es provocar la violencia.
-Yo estuve en Porto Alegre la semana pasada, unos días antes de que empezara la protesta (yo no tuve nada que ver) dando una conferencia sobre esto y una de las cosas que tenían bien en claro es que actuar con violencia autodestruiría los movimientos sociales. Es muy difícil, porque el sistema siempre intentará que haya violencia. La mejor arma para reprimir un movimiento social es provocar la violencia.
-El urbanismo y la sociología de la comunicación, ninguneados en los últimos cincuenta años por la política, encuentran en estos movimientos una manera de trascender las fronteras del mundo académico, ¿qué pasó para que los tomaran como banderas?
-Es cierto. El espacio público urbano es fundamental, porque es donde estos movimientos se articulan de forma visible en la sociedad. Nacen y viven en Internet, pero para encontrarse con la sociedad tienen que salir al espacio público. Pueden plantarse en una plaza y alguien, para ser del movimiento, le bastará con estar allí, aunque sea unos minutos. Los debates que se dan allí son fundamentales para la reconstrucción de la democracia. Como usted decía bien, el confrontar al sistema tiene costos importantes, y esto da miedo, y el miedo sólo se supera estando juntos, o juntas, como dicen en España. Los movimientos siempre hablan en femenino. Nos van a pegar, pero ya no es lo mismo estando juntos. En términos de las formas de expresión el espacio urbano es fundamental. En relación a las reivindicaciones y los orígenes, recuerde que a diferencia de América Latina, en Europa y Estados Unidos el contexto es la crisis financiera con todas sus repercusiones económicas sobre el empleo, etc. Pero esa crisis es una crisis inmobiliaria, una crisis del modelo especulativo de urbanización refrendado por las entidades financieras y que ha servido de base para la acumulación de capital virtual utilizando los activos inmobiliarios inflados hasta el desplome de la burbuja. A nivel del origen de la crisis, la especulación inmobiliaria está en el centro, y a nivel de la gestión de la vida cotidiana de las personas que son las ciudades los grupos de presión inmobiliarios son muy importantes. Todos los municipios están dominados por intereses inmobiliarios. Es la industria más potente del mundo en términos de su capacidad de acumular o destruir capital y su capacidad de penetrar las instituciones a nivel local, que es donde vive la gente.
-Es cierto. El espacio público urbano es fundamental, porque es donde estos movimientos se articulan de forma visible en la sociedad. Nacen y viven en Internet, pero para encontrarse con la sociedad tienen que salir al espacio público. Pueden plantarse en una plaza y alguien, para ser del movimiento, le bastará con estar allí, aunque sea unos minutos. Los debates que se dan allí son fundamentales para la reconstrucción de la democracia. Como usted decía bien, el confrontar al sistema tiene costos importantes, y esto da miedo, y el miedo sólo se supera estando juntos, o juntas, como dicen en España. Los movimientos siempre hablan en femenino. Nos van a pegar, pero ya no es lo mismo estando juntos. En términos de las formas de expresión el espacio urbano es fundamental. En relación a las reivindicaciones y los orígenes, recuerde que a diferencia de América Latina, en Europa y Estados Unidos el contexto es la crisis financiera con todas sus repercusiones económicas sobre el empleo, etc. Pero esa crisis es una crisis inmobiliaria, una crisis del modelo especulativo de urbanización refrendado por las entidades financieras y que ha servido de base para la acumulación de capital virtual utilizando los activos inmobiliarios inflados hasta el desplome de la burbuja. A nivel del origen de la crisis, la especulación inmobiliaria está en el centro, y a nivel de la gestión de la vida cotidiana de las personas que son las ciudades los grupos de presión inmobiliarios son muy importantes. Todos los municipios están dominados por intereses inmobiliarios. Es la industria más potente del mundo en términos de su capacidad de acumular o destruir capital y su capacidad de penetrar las instituciones a nivel local, que es donde vive la gente.
-En la sociedad red, es un nodo muy importante en términos de poder…
-Absolutamente.
-Absolutamente.
-¿Y esa es la razón porque la mayoría de las ciudades mientras crecen acentúan sus contradicciones?
-Sí. Vivimos en un planeta que en su mayor parte ya está urbanizado. De aquí a 25 años será urbanizado al 65 por ciento y a mediados de siglo lo será un 80 por ciento. El resto serán apéndices rurales bajo influencia urbana. Es decir, hemos urbanizado el planeta. Y en esa urbanización, cuanto más crecimiento económico puramente desarrollista, como se da hoy en América latina, peores condiciones de vida. Las formas de vida en las ciudades se están deteriorando masivamente. En términos de medio ambiente, pero también en transporte. No es casualidad que la protesta en Brasil empezara por aquí. No es sólo la tarifa, son las cuatro horas por día que la gente tiene que pasar viajando. Buenos Aires no es mejor en ese aspecto. Las formas de organización del transporte no tienen ningún sentido. El único sentido que tienen es que tratan de adaptarse a una organización especulativa del suelo urbano que depende de los intereses inmobiliarios no de los intereses de la ciudad. Es decir que el planeamiento urbano no existe, lo que existe es la supeditación a los intereses de inmobiliarias, de fabricantes de automóviles, etc. El gran gobierno revolucionario del PT en Brasil subvenciona la compra de automóviles para solucionar el problema del transporte. Vivir en las grandes ciudades se convierte cada vez más en un infierno del que la gente intenta escapar por consumo individual, pero estas condiciones colectivas no se arreglan de manera individual.
-Sí. Vivimos en un planeta que en su mayor parte ya está urbanizado. De aquí a 25 años será urbanizado al 65 por ciento y a mediados de siglo lo será un 80 por ciento. El resto serán apéndices rurales bajo influencia urbana. Es decir, hemos urbanizado el planeta. Y en esa urbanización, cuanto más crecimiento económico puramente desarrollista, como se da hoy en América latina, peores condiciones de vida. Las formas de vida en las ciudades se están deteriorando masivamente. En términos de medio ambiente, pero también en transporte. No es casualidad que la protesta en Brasil empezara por aquí. No es sólo la tarifa, son las cuatro horas por día que la gente tiene que pasar viajando. Buenos Aires no es mejor en ese aspecto. Las formas de organización del transporte no tienen ningún sentido. El único sentido que tienen es que tratan de adaptarse a una organización especulativa del suelo urbano que depende de los intereses inmobiliarios no de los intereses de la ciudad. Es decir que el planeamiento urbano no existe, lo que existe es la supeditación a los intereses de inmobiliarias, de fabricantes de automóviles, etc. El gran gobierno revolucionario del PT en Brasil subvenciona la compra de automóviles para solucionar el problema del transporte. Vivir en las grandes ciudades se convierte cada vez más en un infierno del que la gente intenta escapar por consumo individual, pero estas condiciones colectivas no se arreglan de manera individual.
-Usted habla de este fenómeno, de la metropolización, ¿qué clase de ciudadanos crecen en estos contextos, en el sentido de su actividad política y social? ¿Acelera la ruptura del tejido social?
-El tejido social de convivencia física en el espacio está roto. Hay aislamiento. De hecho, las grandes metrópolis de nuestro tiempo no son la ciudad, Buenos Aires no es la ciudad de Buenos Aires, son muchas ciudades, más o menos conectadas. La gente vive en sus pequeños espacios, no vive en Buenos Aires. Vive en sus barrios y en sus lugares de trabajo. Van de uno a otro y luego tienen la televisión. Eso le pasa a la mayoría de la gente. Los hermosos espacios urbanos que tiene el centro de Buenos Aires quedan para la elite, los turistas y las personas que trabajan allí. Pero eso no es la ciudad real. Sabemos que el tejido social en el espacio se ha roto pero se ha recompuesto en Internet, donde hay una sociabilidad real y verdaderamente importante.
-El tejido social de convivencia física en el espacio está roto. Hay aislamiento. De hecho, las grandes metrópolis de nuestro tiempo no son la ciudad, Buenos Aires no es la ciudad de Buenos Aires, son muchas ciudades, más o menos conectadas. La gente vive en sus pequeños espacios, no vive en Buenos Aires. Vive en sus barrios y en sus lugares de trabajo. Van de uno a otro y luego tienen la televisión. Eso le pasa a la mayoría de la gente. Los hermosos espacios urbanos que tiene el centro de Buenos Aires quedan para la elite, los turistas y las personas que trabajan allí. Pero eso no es la ciudad real. Sabemos que el tejido social en el espacio se ha roto pero se ha recompuesto en Internet, donde hay una sociabilidad real y verdaderamente importante.
-¿Internet puede volver a crear ciudadanos político sociales?
-La prueba está en que los movimientos sociales nacen en Internet. Se crean ciudadanos en todo lugar de agregación libre. Y como el único lugar de agregación libre que nos queda es Internet, pues allí están. Pero en cuanto pueden salir a la calle y crear espacios físicos urbanos en los que se tocan los unos a los otros lo hacen, porque somos humanos y el tocarnos es fundamental.
-La prueba está en que los movimientos sociales nacen en Internet. Se crean ciudadanos en todo lugar de agregación libre. Y como el único lugar de agregación libre que nos queda es Internet, pues allí están. Pero en cuanto pueden salir a la calle y crear espacios físicos urbanos en los que se tocan los unos a los otros lo hacen, porque somos humanos y el tocarnos es fundamental.
-Eso es negar de plano la famosa fragmentación que promovería Internet…
-Ese es mi problema con los medios de comunicación. Los periodistas, salvo honrosas excepciones como la suya, no leen a los académicos. Todos hablan de Internet como si ya supieran todo por lo que hacen sus hijos o nietos. Existen en el mundo más de 60 institutos de investigación dedicados al estudio empírico de las relacione entre Internet, la cultura, la economía, la sociedad, etc. Por lo tanto, hay muchas cosas que ya sabemos, con datos duros. Una de esas cosas es que Internet en lugar de disminuir la sociabilidad la aumenta, en lugar de alienar contribuye a desalienar, en lugar de deprimir contribuye a manejar mejor la depresión y el stress. Por una razón muy sencilla: un sistema de comunicación libre e interactivo agrupa a la gente. Cuanto más usamos Internet, más sociabilidad física tenemos.
-Ese es mi problema con los medios de comunicación. Los periodistas, salvo honrosas excepciones como la suya, no leen a los académicos. Todos hablan de Internet como si ya supieran todo por lo que hacen sus hijos o nietos. Existen en el mundo más de 60 institutos de investigación dedicados al estudio empírico de las relacione entre Internet, la cultura, la economía, la sociedad, etc. Por lo tanto, hay muchas cosas que ya sabemos, con datos duros. Una de esas cosas es que Internet en lugar de disminuir la sociabilidad la aumenta, en lugar de alienar contribuye a desalienar, en lugar de deprimir contribuye a manejar mejor la depresión y el stress. Por una razón muy sencilla: un sistema de comunicación libre e interactivo agrupa a la gente. Cuanto más usamos Internet, más sociabilidad física tenemos.
-¿Cómo evalúa usted el nivel de riesgo de que Internet deje de ser libre, de que esté más controlada?
-Internet está absolutamente vigilada. Pero no está controlada, en el sentido de que no se puede interrumpir el mensaje. Se puede detectar y reprimir al mensajero. Si uno es el mensajero, es un problema, pero si uno es el mensaje, sigue. En Turquía en este momento están deteniendo a personas a través de sus cuentas de Twitter. Les dan una paliza, los meten en la cárcel, pero el mensaje continúa. Hay control, sí, pero la cantidad de interacción que hay en Internet es tal que resulta muy difícil incluso en los sistemas totalitarios llegar a controlar Internet. Sólo se puede controlarla desconectándola. Pero Internet ya es como la electricidad, todo depende de las redes informáticas de comunicación, y en particular de Internet. Por lo tanto, desconectar Internet físicamente es prácticamente imposible. Egipto lo intentó, pero al cabo de cuatro días lo tuvieron que reestablecer porque nada funcionaba. El control de Internet es muy difícil. Ya los creadores de Internet diseñaron unos protocolos que hacen muy difícil dividir Internet en sectores que sí y sectores que no. Siempre hay formas de conexión y luego hay una comunidad de hackers e internautas, que suman millones de militantes, que están constantemente ayudando y acudiendo en socorro de cualquier amenaza a Internet. Pero es una lucha constante.
-Internet está absolutamente vigilada. Pero no está controlada, en el sentido de que no se puede interrumpir el mensaje. Se puede detectar y reprimir al mensajero. Si uno es el mensajero, es un problema, pero si uno es el mensaje, sigue. En Turquía en este momento están deteniendo a personas a través de sus cuentas de Twitter. Les dan una paliza, los meten en la cárcel, pero el mensaje continúa. Hay control, sí, pero la cantidad de interacción que hay en Internet es tal que resulta muy difícil incluso en los sistemas totalitarios llegar a controlar Internet. Sólo se puede controlarla desconectándola. Pero Internet ya es como la electricidad, todo depende de las redes informáticas de comunicación, y en particular de Internet. Por lo tanto, desconectar Internet físicamente es prácticamente imposible. Egipto lo intentó, pero al cabo de cuatro días lo tuvieron que reestablecer porque nada funcionaba. El control de Internet es muy difícil. Ya los creadores de Internet diseñaron unos protocolos que hacen muy difícil dividir Internet en sectores que sí y sectores que no. Siempre hay formas de conexión y luego hay una comunidad de hackers e internautas, que suman millones de militantes, que están constantemente ayudando y acudiendo en socorro de cualquier amenaza a Internet. Pero es una lucha constante.
-¿Cuánto favorecen o facilitan esta vigilancia las grandes compañías del sector, como Facebook, Twitter o Google?
-No favorecen la vigilancia pero tampoco se resisten. Cuando se ven presionados entregan los datos. Ya hemos visto que lo han hecho. Pero a la vez favorecen el mantenimiento de la libre circulación en Internet. Y luchan por ello pues su negocio es que haya mucho más tráfico, no menos. Viven de vender comunicación libre.
-No favorecen la vigilancia pero tampoco se resisten. Cuando se ven presionados entregan los datos. Ya hemos visto que lo han hecho. Pero a la vez favorecen el mantenimiento de la libre circulación en Internet. Y luchan por ello pues su negocio es que haya mucho más tráfico, no menos. Viven de vender comunicación libre.
-Su obra toda es una apuesta al cambio social. ¿Trabaja siempre pensando en la acción, en llevar al territorio sus trabajos académicos? Y si es así: ¿cómo le gustaría, una vez que pase este momento de confusión, de transición sociopolítica, que sus ideas se vieran reflejadas?
-Siempre he mantenido esa tensión entre el deseo de contribuir al cambio social y la investigación. Pero con distintas intensidades en mi vida, y no es una cuestión de edad, sino que en la primera parte de mi carrera lo más importante era el cambio social. Después, en la medida en que por mi experiencia vi que la mayoría de los agentes políticos no eran agentes de cambio social, me distancié de la política como tal, aunque nunca fui un militante en le sentido estricto estuve muy cerca del PSOE en España. Cuando me distancié, la investigación, que siempre había sido central en mi vida, pasó a ocupar un lugar absolutamente predominante. El cambio social no era mi pasión, sino mi deber, mi deber moral frente a la sociedad para no quedarme encerrado solo como un investigador. Soy feliz escribiendo, investigando, enseñando, eso es el centro de mi vida. Y en la investigación, cuanto más ligada al cambio social está, más importante es que sea rigurosa y no ideológica. Hacia el futuro yo estoy intentando entender realmente cuál es este proceso de transición histórica hacia nuevas formas de civilidad y de construcción de la coexistencia entre los humanos, algo que veo en peligro. Yo no quería escribir el libro que acabo de publicar sobre Redes de indignación y esperanza. Era muy pronto para sacar conclusiones, apenas estaba observando lo que pasaba. Pero fue la presión del movimiento mismo para que hubiera una primera cosa, y resultó ser el libro que más rápido escribí en mi vida, apenas 7 meses. Voy a seguir en esto, pero a la vez llevo tres tipos de investigación empírica. Una, sobre la crisis, que aquí en la Argentina no la notan, también trabajo sobre las formas de economía alternativa que están surgiendo en Europa, que es básicamente la economía de la solidaridad, y estoy trabajando en ver cómo estos movimientos, que ya estoy convencido son el patrón de movimientos sociales de nuestro siglo, llegan o no a producir cambios institucionales y de políticas sociales y económicas que afecten de manera positiva la vida de la gente. Esto no lo podemos inventar, ninguna teoría lo puede solucionar, es mirando estos movimientos que aprenderemos. Por qué las cosas fueron mejor en Túnez que en Egipto, por qué el sistema brasileño parece reaccionar de manera diferente, porque de repente la presidenta de Brasil dice estar de acuerdo con algunos de sus reclamos mientras que en Turquía los van a ametrallar. La relación entre movimientos y cambio institucional requiere una investigación cuidadosa desde dentro y fuera del movimiento. En eso estoy.
-Siempre he mantenido esa tensión entre el deseo de contribuir al cambio social y la investigación. Pero con distintas intensidades en mi vida, y no es una cuestión de edad, sino que en la primera parte de mi carrera lo más importante era el cambio social. Después, en la medida en que por mi experiencia vi que la mayoría de los agentes políticos no eran agentes de cambio social, me distancié de la política como tal, aunque nunca fui un militante en le sentido estricto estuve muy cerca del PSOE en España. Cuando me distancié, la investigación, que siempre había sido central en mi vida, pasó a ocupar un lugar absolutamente predominante. El cambio social no era mi pasión, sino mi deber, mi deber moral frente a la sociedad para no quedarme encerrado solo como un investigador. Soy feliz escribiendo, investigando, enseñando, eso es el centro de mi vida. Y en la investigación, cuanto más ligada al cambio social está, más importante es que sea rigurosa y no ideológica. Hacia el futuro yo estoy intentando entender realmente cuál es este proceso de transición histórica hacia nuevas formas de civilidad y de construcción de la coexistencia entre los humanos, algo que veo en peligro. Yo no quería escribir el libro que acabo de publicar sobre Redes de indignación y esperanza. Era muy pronto para sacar conclusiones, apenas estaba observando lo que pasaba. Pero fue la presión del movimiento mismo para que hubiera una primera cosa, y resultó ser el libro que más rápido escribí en mi vida, apenas 7 meses. Voy a seguir en esto, pero a la vez llevo tres tipos de investigación empírica. Una, sobre la crisis, que aquí en la Argentina no la notan, también trabajo sobre las formas de economía alternativa que están surgiendo en Europa, que es básicamente la economía de la solidaridad, y estoy trabajando en ver cómo estos movimientos, que ya estoy convencido son el patrón de movimientos sociales de nuestro siglo, llegan o no a producir cambios institucionales y de políticas sociales y económicas que afecten de manera positiva la vida de la gente. Esto no lo podemos inventar, ninguna teoría lo puede solucionar, es mirando estos movimientos que aprenderemos. Por qué las cosas fueron mejor en Túnez que en Egipto, por qué el sistema brasileño parece reaccionar de manera diferente, porque de repente la presidenta de Brasil dice estar de acuerdo con algunos de sus reclamos mientras que en Turquía los van a ametrallar. La relación entre movimientos y cambio institucional requiere una investigación cuidadosa desde dentro y fuera del movimiento. En eso estoy.
TOMADO DE:
"REVISTA Ñ"
